木器厂现在能生产人造板么

我觉得动物性原料应该不足以支撑血朊胶生产线的运行吧……

而且人造板应该没必要这么早上吧，大陆攻略期间正式需要工业产能集中的时候

另：求大佬更新马尼拉谍影……

至少沥青是没问题，临高的船舶已经普遍使用煤焦油作为隔水涂料了

感觉对于临高与其拿宝贵的生物基粘合剂生产胶合板，不如用来生产交错层积材了

成本上不划算吧？

深潜者 发表于 2017-8-15 17:09

感觉对于临高与其拿宝贵的生物基粘合剂生产胶合板，不如用来生产交错层积材了 ...

交错层压材这玩意，不是血朊胶能搞定的。看来还是搞湿法纤维板吧，这样不仅木器厂，造船厂的大量边角料都能利用起来。大陆行动和对外贸易所耗用的大量包装箱都可以用它制作，也能用在各种临时建筑屋顶和内隔墙上。

兰度 发表于 2017-8-15 18:50

交错层压材这玩意，不是血朊胶能搞定的。看来还是搞湿法纤维板吧，这样不仅木器厂，造船厂的大量边角料都 ...

不是说除了耐水之外，血胶、酪素胶都毫不比后来的合成胶差吗？为什么会不行呢？

深潜者 发表于 2017-8-15 19:00

不是说除了耐水之外，血胶、酪素胶都毫不比后来的合成胶差吗？为什么会不行呢？

...

耐水本身就是个重要问题，血胶制造的胶合板也只是能耐受冷水短时间的浸泡，酪素胶就更别提了。

兰度 发表于 2017-8-15 19:03

耐水本身就是个重要问题，血胶制造的胶合板也只是能耐受冷水短时间的浸泡，酪素胶就更别提了。

...

可是你不说血粉胶合板可以用吗？同理推广的话，交错层积材的耐水性能和它一样呀

深潜者 发表于 2017-8-15 19:05

可是你不说血粉胶合板可以用吗？同理推广的话，交错层积材的耐水性能和它一样呀

...

交错层积材主要的用途是作为建筑构件，耐水性不好怎么行？而且前者的用胶量恐怕比轻薄的胶合板材大得多。

本帖最后由 深潜者 于 2017-8-15 19:15 编辑

兰度 发表于 2017-8-15 19:08

交错层积材主要的用途是作为建筑构件，耐水性不好怎么行？而且前者的用胶量恐怕比轻薄的胶合板材大得多。 ...

话说湿法纤维板好像是1926年才工业化生产的吧？临高现在能搞定？

另外薄木做的胶合板用不了多少胶，但是拿木屑啥做的那种临高用不起胶吧？

深潜者 发表于 2017-8-15 19:12

话说湿法纤维板好像是1926年才工业化生产的吧？临高现在能搞定？

另外薄木做的胶合板用不了多少胶，但是拿 ...

湿法纤维板的制造工艺和造纸比较像。建国后魔都最早的纤维板生产就是土法上马，估计是移植了造纸工艺。

人造板分很多种，主要是纤维板和刨花板，刨花板更简单些，楼主说的就是这个吧。

不只是血胶，蛋白胶都可以，豆胶、奶胶历史上都用过，但是这种蛋白胶生产的刨花板生产的时候还要加防水剂才行，不然要变形，而且产品本身不能防水，如果要求防水就得上合成树脂。

另外一个问题就是成本，一立方米刨花板差不多需要100公斤以上的胶，对蛋白的消耗量是很高的，临高目前的生产模式恐怕还不能这么奢侈用蛋白吧，人造板的成本低于木材，起码也得20世纪的工业体下才成立，工业化农业生产初步建立，农牧业产出的蛋白足够多的时候才有发展空间。

人造板制造工艺学里面的介绍，如果要造这本书里面的刨花板，临高目前应该还不行。

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2017-8-15 20:33 上传

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2017-8-15 20:33 上传

cqduoluo 发表于 2017-8-15 20:33

人造板分很多种，主要是纤维板和刨花板，刨花板更简单些，楼主说的就是这个吧。

不只是血胶，蛋白胶都可以 ...

豆胶耐水性太差了，在临高位面实用价值恐怕比较有限。

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2017-8-15 21:30 上传

那么湿法纤维板制造呢？貌似主要是分离木质纤维的热磨机比较复杂些。

胶的两个问题，防腐，耐水，后者对南方尤其重要

我觉得不现实。临高那点刨花锯末之类的玩艺有的是用处。不说别的，用来放箱子里做填充材料就可以吧？拿来造个卫生纸问题也不大吧？拿来做箱子我觉得不是很靠谱。直到今天，稍微笨重一些的箱子一样是木头的。箱子本身才值几个钱，为省这点钱搞坏了箱子里的东西那亏大了。

兰度 发表于 2017-8-15 21:33豆胶耐水性太差了，在临高位面实用价值恐怕比较有限。

那么湿法纤维板制造呢？貌似主要是分离木质纤维的 ...

鱼胶行么？

Avo17000 发表于 2017-8-15 21:54

我觉得不现实。临高那点刨花锯末之类的玩艺有的是用处。不说别的，用来放箱子里做填充材料就可以吧？拿来造 ...

原料不只是刨花锯末。而且适用的材料范围内，1立方米纤维板差不多可以代替三立方米原木。临高的木材相当一部分是从东南亚和广东各地采购来的，即使采伐自海南也要占用运力资源。提高木材的综合利用率还是有很大意义的。

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2017-8-15 22:18 上传

没事乱溜达 发表于 2017-8-15 22:16

鱼胶行么？

MS耐水性也比较差。

兰度 发表于 2017-8-15 22:19

原料不只是刨花锯末。而且适用的材料范围内，1立方米纤维板差不多可以代替三立方米原木。临高的木材相当 ...

我的意思是，这些下脚料除了做刨花板，也有其他用处的。现阶段缺乏做刨花板的胶合剂，还是拿来派别的用场吧。再说起来，谁能给我去济州岛种点胶冷杉？我这光学厂大大地需要光学胶合剂啊……

本帖最后由 兰度 于 2017-8-16 00:22 编辑

Avo17000 发表于 2017-8-15 23:56

我的意思是，这些下脚料除了做刨花板，也有其他用处的。现阶段缺乏做刨花板的胶合剂，还是拿来派别的用场 ...

干嘛老盯着刨花？俺说的是湿法纤维板，如果不追求太高强度的话基本不消耗什么胶粘剂。

光学胶粘剂百度到这个：中性树脂胶，一般采用达玛树脂和山达胶制成。配以60%的二甲苯溶液，折光率为n20D：1．578，干燥后，凝结成无色透明胶层，没有收缩、变黄、纹裂等弊病。主要用于生物切片，过去曾用于光学偏振片、滤光器保护玻璃的胶合。

二甲苯可以从煤焦油中分离。山达胶是产自非洲的松香，油画常用的配料，可以从欧洲商人那里买到。达玛树脂是产于东南亚一带的一种龙脑香科植物分泌物。而东南亚最著名的龙脑香树林分布在吕宋，所以林元老为了光学胶粘剂着想，要多多支持俺们马尼拉攻略。

兰度 发表于 2017-8-16 00:21

干嘛老盯着刨花？俺说的是湿法纤维板，如果不追求太高强度的话基本不消耗什么胶粘剂。

光学胶粘剂百度到这 ...

这个湿法纤维板，实际上得到的是一种介于纤维板和纸张之间的东西吧？做包装箱的外壳之类我看玄，做内衬、固定用的分隔板什么的我没意见。

至于光学胶，冷杉胶这个是二战前的主流，性能是比较靠谱的。它的原料主要是加拿大冷杉，当然东北亚寒冷地区生长的冷杉也可以用。现在元老院最北大概就是济州岛，在岛上种植一些冷杉树并不为难。另一方面，出点钱雇朝鲜、日本的土著开船去堪察加半岛砍他一船树回来也够用一阵子的。

本帖最后由 兰度 于 2017-8-16 01:15 编辑

Avo17000 发表于 2017-8-16 00:44

这个湿法纤维板，实际上得到的是一种介于纤维板和纸张之间的东西吧？做包装箱的外壳之类我看玄，做内衬、 ...

湿法和干法只是纤维板成型工艺不同。干法以空气为纤维运输载体，要用大量的胶合剂才能成型。湿法以水作为纤维运输的载体，利用纤维之间相互交织产生摩擦力、纤维表面分子之间产生结合力和纤维含有物产生的胶结力等作用制成一定强度的纤维板，当然也可以加入一些胶合剂提高产品强度。至于产品是软质还是硬质，湿法、干法都可以生产。还有一种半干法，不过技术就比较复杂了。

兰度 发表于 2017-8-16 01:13

湿法和干法只是纤维板成型工艺不同。干法以空气为纤维运输载体，要用大量的胶合剂才能成型。湿法以水作为 ...

别纠结这个啦，催更马尼拉攻略！

鱼胶呗，鱼有的是

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-8-16 20:34 编辑

兰度 发表于 2017-8-15 21:33

豆胶耐水性太差了，在临高位面实用价值恐怕比较有限。

那么湿法纤维板制造呢？貌似主要是分离木质纤维的 ...

血胶的也不防水，只是防潮而已，南方尤其海南这种热带气候的潮湿恐怕顶不住。

豆胶有改性的，据说可以完美替代动物蛋白胶，当然那技术临高别想了。。。

纤维板要防水也得加化学药剂，当然石蜡就行了，湿法就类似造纸，尤其制浆工序可以说没啥区别，当然后面的纤维分离、成型、预压、热压区别就大了。

关键工序是热压，对湿法纤维板的性能影响很大，如果土法操作，不上热压机而是砖砌的土烘炉，产品质量肯定是不行的。

纤维板分为硬质，半硬质，软质三种，我估计土法只能生产软质的，只适合作为保温隔音材料，类似软木那种。

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-8-16 20:33 编辑

关键不上机械化的连续生产线，人造板生产效率是非常悲催的，比如大跃进的时候用石墨来制浆，那产量能看么，还别说质量了。。。

相比之下只要森林够多，这些人力去伐木生产的木材肯定更多更好，所以我说人造板是工业社会才需要的，生产力不够发达，没啥意义的。

内部用鱼胶，成品外部用清漆防潮可以么？

没事乱溜达 发表于 2017-8-18 15:31

内部用鱼胶，成品外部用清漆防潮可以么？

关键还是成本，很多天然木材不需要上漆都能防水用，强度还很高，鱼胶的人造板强度不行，还用漆这么贵，不划算的。

cqduoluo 发表于 2017-8-18 20:35

关键还是成本，很多天然木材不需要上漆都能防水用，强度还很高，鱼胶的人造板强度不行，还用漆这么贵，不 ...

一般家具都上清漆，清漆成本可以不考虑。强渡就没办法了

没事乱溜达 发表于 2017-8-18 20:43

一般家具都上清漆，清漆成本可以不考虑。强渡就没办法了

现代清漆都是合成树脂配的当然便宜，古代中国漆是天然的很贵。

人造板肯定要考虑强度的，不然只能当软木造出来没多大用，这个还是工业化水平达不到的表现。

cqduoluo 发表于 2017-8-18 21:14

现代清漆都是合成树脂配的当然便宜，古代中国漆是天然的很贵。

人造板肯定要考虑强度的，不然只能当软木 ...

本来上木板的位置就是要上清漆的，换一个板子也要上。所以说不用考虑

强度没有异议。

cqduoluo 发表于 2017-8-16 20:28

血胶的也不防水，只是防潮而已，南方尤其海南这种热带气候的潮湿恐怕顶不住。

豆胶有改性的，据说可以完美 ...

热压机的确很重要，这玩意需要液压，不知道19世纪那种用来打包棉花的水压机能否加热。板材加热是否可以通过喷射饱和蒸汽完成？

兰度 发表于 2017-8-18 21:31

热压机的确很重要，这玩意需要液压，不知道19世纪那种用来打包棉花的水压机能否加热。板材加热是否可以通 ...

液压应该只是为了生产效率吧？感觉重物压应该也可以吧？不过那么麻烦的话就不如用实木了吧？

本帖最后由 横剑浮云 于 2017-8-19 17:24 编辑

深潜者 发表于 2017-8-19 12:52

液压应该只是为了生产效率吧？感觉重物压应该也可以吧？不过那么麻烦的话就不如用实木了吧？

...

造胶合板的液压机要求不高，临高自己造没问题，其实这些边角材临高用来造纸浆估计都不够用吧，临高对纸的需求是很高的

兰度 发表于 2017-8-18 21:31

热压机的确很重要，这玩意需要液压，不知道19世纪那种用来打包棉花的水压机能否加热。板材加热是否可以通 ...

热压机需要的是高压锅炉，光这个就没戏了吧，替代用的是油炉，也不现实，这种东西临高目前的技术还是挺有难度的。

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2017-8-19 20:55 上传

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cqduoluo 发表于 2017-8-19 20:55

热压机需要的是高压锅炉，光这个就没戏了吧，替代用的是油炉，也不现实，这种东西临高目前的技术还是挺有 ...

小一点的高压锅炉其实临高还比较容易弄，真正难的是细换热管，一是要用铜，成本本来就高，二是薄壁密封高长径比细铜管的加工不知道临高能不能做

横剑浮云 发表于 2017-8-19 21:21

小一点的高压锅炉其实临高还比较容易弄，真正难的是细换热管，一是要用铜，成本本来就高，二是薄壁密封高 ...

高压锅炉是提供动力还是热量？

没事乱溜达 发表于 2017-8-19 21:25

高压锅炉是提供动力还是热量？

热量

兰度 发表于 2017-8-19 21:26

热量

通热风不行么？浪费点燃料

没事乱溜达 发表于 2017-8-19 21:28

通热风不行么？浪费点燃料

那样就提前干燥了，湿法工艺对浆料和板胚在每个工序的含水量是有要求的。

兰度 发表于 2017-8-19 21:39

那样就提前干燥了，湿法工艺对浆料和板胚在每个工序的含水量是有要求的。

...

温度要求多少？

没事乱溜达 发表于 2017-8-19 21:48

温度要求多少？

百度来的数据是130°C—200°C 。

兰度 发表于 2017-8-19 21:52

百度来的数据是130°C—200°C 。

百度的压力数据是1.5mp200度。蒸汽是通在管子里的？换热空气通管子里可以么？

cqduoluo 发表于 2017-8-19 20:55

热压机需要的是高压锅炉，光这个就没戏了吧，替代用的是油炉，也不现实，这种东西临高目前的技术还是挺有 ...

这个技术上要求恐怕太高。

算了，还是让木器厂附设一个木炭加工厂来实现废木料边角料综合利用吧，顺便还能获取很有价值的木醋液和木焦油。

兰度 发表于 2017-8-19 22:06

这个技术上要求恐怕太高。

算了，还是让木器厂附设一个木炭加工厂来实现废木料边角料综合利用吧，顺便还 ...

这就是要搞生物质成型燃料块了？脑洞一下混凝纸可以用纸浆和糨糊做，那么复合板用木屑和糨糊有可能行不？

深潜者 发表于 2017-8-20 07:52

这就是要搞生物质成型燃料块了？脑洞一下混凝纸可以用纸浆和糨糊做，那么复合板用木屑和糨糊有可能行不？ ...

这得看到底有多少不好消化的木屑边角料

以及实际到底缺木头还是缺其他东西了。

深潜者 发表于 2017-8-20 07:52

这就是要搞生物质成型燃料块了？脑洞一下混凝纸可以用纸浆和糨糊做，那么复合板用木屑和糨糊有可能行不？ ...

最早的木屑板就是用锯末加血胶制造的。但现在制胶原料不足，性价比也不高，还是算了。

兰度 发表于 2017-8-20 10:47

最早的木屑板就是用锯末加血胶制造的。但现在制胶原料不足，性价比也不高，还是算了。

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话说混凝纸的防水性怎么样？这个应该用现有的什么胶来做？或许临高的军用混凝纸得是血色的红纸？

深潜者 发表于 2017-8-20 10:55

话说混凝纸的防水性怎么样？这个应该用现有的什么胶来做？或许临高的军用混凝纸得是血色的红纸？ ...

现代混凝纸用的是各种合成胶水。古代就是米浆面糊之类，防潮性能怎么可能好。

兰度 发表于 2017-8-20 10:58

现代混凝纸用的是各种合成胶水。古代就是米浆面糊之类，防潮性能怎么可能好。

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所以俺问用防潮性好点的血胶之类的粘合剂可以不？毕竟混凝纸的军事应用也挺多吧？

深潜者 发表于 2017-8-20 11:06

所以俺问用防潮性好点的血胶之类的粘合剂可以不？毕竟混凝纸的军事应用也挺多吧？

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应该可以，但颜色不会是血红的，蛋白质变性后的颜色应该是深褐色到黑色。

兰度 发表于 2017-8-20 11:37

应该可以，但颜色不会是血红的，蛋白质变性后的颜色应该是深褐色到黑色。

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好啊，那就是浸透了英雄血的黑纸

深潜者 发表于 2017-8-20 11:49

好啊，那就是浸透了英雄血的黑纸

36楼那个图，1.5mp200度，铜管还能伸缩，这个难度大不大？

没事乱溜达 发表于 2017-8-20 13:01

36楼那个图，1.5mp200度，铜管还能伸缩，这个难度大不大？

临高现在的锅炉有0.4MPa没？

俺记得1.5MPa的锅炉得是19世纪末才有的吧？

深潜者 发表于 2017-8-20 13:05

临高现在的锅炉有0.4MPa没？

俺记得1.5MPa的锅炉得是19世纪末才有的吧？

这套系统提高压力是为了恒定温度？动力哪来的？

没事乱溜达 发表于 2017-8-20 13:12

这套系统提高压力是为了恒定温度？动力哪来的？

动力？只需要一个小水泵把水泵到锅炉里呀！

深潜者 发表于 2017-8-20 13:17

动力？只需要一个小水泵把水泵到锅炉里呀！

油缸的动力哪里来的？只要温度能恒定，铜管里的蒸汽换成空气不行么？

没事乱溜达 发表于 2017-8-20 13:29

油缸的动力哪里来的？只要温度能恒定，铜管里的蒸汽换成空气不行么？

油缸肯定是蒸汽机泵油啦。

至于换成空气，那传热能力就急剧下降了。你看文中说了，蒸汽铜管里是有凝结水的。也既大部分热量应该是蒸汽凝结放热提供的。

兰度 发表于 2017-8-19 21:52

百度来的数据是130°C—200°C 。

如果130℃够用的话，那就只需要0.2MPa/30Psi蒸汽表压了，这个管路系统应该不难吧？

深潜者 发表于 2017-8-20 13:31

油缸肯定是蒸汽机泵油啦。

至于换成空气，那传热能力就急剧下降了。你看文中说了，蒸汽铜管里是有凝结水 ...

恩 热量不够。油缸泵油压力呢？可以降低？

本帖最后由 深潜者 于 2017-8-20 13:42 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-8-20 13:35

恩 热量不够。油缸泵油压力呢？可以降低？

这里面说的压力有两个，一个是蒸汽管的压力，这个压力由蒸汽温度决定。另一个是油泵给热压板的压力，这个压力是自由的，由复合板需要多大压力来压决定。后者的压力不是问题，19世纪水平也应该很容易做到。

脑洞一下如果不怕出个事故飞上天，其实可以用热汽油管（蒸汽状态的油）进行加热，这样压力就不是问题了。而且蒸汽油机（加热汽油产生蒸汽油驱动蒸汽机的蒸汽装置）这东西以前真有不少的。

深潜者 发表于 2017-8-20 13:40

这里面说的压力有两个，一个是蒸汽管的压力，这个压力由蒸汽温度决定。另一个是油泵给热压板的压力，这个 ...

热量主要来自汽化热，汽油汽化热够不够

没事乱溜达 发表于 2017-8-20 13:47

热量主要来自汽化热，汽油汽化热够不够

这个呢……虽然汽油的汽化热只有水的1/6，但汽油蒸汽的密度大呀！同样压力下凝结热密度（MJ/m3）还是一样大的。

当然俺只是脑洞而已，谁要是因此去印度了，俺可不负责。

深潜者 发表于 2017-8-20 13:59

这个呢……虽然汽油的汽化热只有水的1/6，但汽油蒸汽的密度大呀！同样压力下凝结热密度（MJ/m3）还是一样 ...

没有具体的工艺计算是个麻烦事。那用空气也可以调高温度，增加热量。

没事乱溜达 发表于 2017-8-20 14:03

没有具体的工艺计算是个麻烦事。那用空气也可以调高温度，增加热量。

空气的定容比热容才717J/kgK，假设压力0.5MPa的话，1m3、423K空气重约4.18kg，假设放热降温25℃，那么1m3空气可以提供热量74.89KJ。

而1m3水蒸气呢？同样压力和温度下，1m3水蒸气密度大约是2.668kg，气化潜热大约是2420KJ/kg，加热5%凝结，那么可以提供热量322.8KJ。

显然前者完全不能比呀！

深潜者 发表于 2017-8-20 14:14

空气的定容比热容才717J/kgK，假设压力0.5MPa的话，1m3、423K空气重约4.18kg，假设放热降温25℃，那么1m3 ...

送1000度空气呢，比蒸汽温度提高了5倍，放热温度800度。主要担心把表面烫坏了

没事乱溜达 发表于 2017-8-20 14:21

送1000度空气呢，比蒸汽温度提高了5倍，放热温度800度。主要担心把表面烫坏了

...

一来设备、管路能抗住？

二来怎么保证温度均匀性？

三来就临高这水平能提供1000℃空气？

临高现在的高炉、平炉用热风炉也就能提供几百度的热空气吧？

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-8-20 14:37 编辑

深潜者 发表于 2017-8-20 14:23

一来设备、管路能抗住？

二来怎么保证温度均匀性？

三来就临高这水平能提供1000℃空气？

用不了1000度热量就够吧。控制超温是个问题。热量是用来定型和干燥的？可以先压再升温么。定压力压好，送进恒温烤箱不就完了。把一次性工艺，分解成两段进行。

没事乱溜达 发表于 2017-8-20 14:35

用不了1000度热量就够吧。控制超温是个问题。热量是用来定型和干燥的？可以先压再升温么。定压力压好，送 ...

那还是多砍点木头吧……

LZ都弃洞了。

横剑浮云 发表于 2017-8-19 21:21

小一点的高压锅炉其实临高还比较容易弄，真正难的是细换热管，一是要用铜，成本本来就高，二是薄壁密封高 ...

这种热压机需要10多个大气压的锅炉，临高现在才几个大气压，要上过热蒸汽，那得上耐热钢才能顶得住。

换热管就不说了，这种热压机起码是20世纪中叶的水平了，本身人造板就是20世纪才发展起来的行业。

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-8-20 21:28 编辑

没事乱溜达 发表于 2017-8-20 14:35

用不了1000度热量就够吧。控制超温是个问题。热量是用来定型和干燥的？可以先压再升温么。定压力压好，送 ...

300摄氏度的蒸汽就不是普通碳钢能顶住的了，不然强度下降就可能出大问题。

cqduoluo 发表于 2017-8-20 21:26

300摄氏度的蒸汽就不是普通碳钢能顶住的了，不然强度下降就可能出大问题。

...

好吧 既然楼主放弃我也不讨论了。你们的思路我算服气了

没事乱溜达 发表于 2017-8-20 21:42

好吧 既然楼主放弃我也不讨论了。你们的思路我算服气了

和思路没关系，我只是在说，高压锅炉是依赖冶金技术进步的，不是说有个想法就能造出来的。

cqduoluo 发表于 2017-8-20 21:59

和思路没关系，我只是在说，高压锅炉是依赖冶金技术进步的，不是说有个想法就能造出来的。

...

我想说的是，是不是一定需要高压锅炉。

机械化国营农场定额资料能给一下么。蒸汽拖拉机提升的农业效率似乎比化肥水利种子高很多

没事乱溜达 发表于 2017-8-20 22:06

我想说的是，是不是一定需要高压锅炉。

机械化国营农场定额资料能给一下么。蒸汽拖拉机提升的农业效率似 ...

人造板制造工艺学上面是这么说的。

国营农场定额标准参考资料里面没有蒸汽机拖拉机啊，那是5、60年代了。

链接: https://pan.baidu.com/s/1jIcesPC 密码: xf7d

拖拉机的工作能力和马力关系很大，一台40马力的拖拉机大概每小时可以耕8亩旱田，4亩多水田，10马力就只有2亩旱田1亩水田了。

蒸汽机太笨重，一台40马力的柴油机拖拉机才3吨，马力差不多的蒸汽机拖拉机重量超过了5吨。

下载了.多谢!

蒸汽拖拉机效率只能参看估算了

想看看拖拉机效率和人力的比例.突然想到,tg的机械和化肥节约了很多人力,所以当时大规模使用人力的项目才没有造成社会崩溃.反之,使用了化肥和机械,节约的人力闲置就是浪费.

没事乱溜达 发表于 2017-8-21 21:59

下载了.多谢!

蒸汽拖拉机效率只能参看估算了

想看看拖拉机效率和人力的比例.突然想到,tg的机械和化肥节约了 ...

工业化农业本来就能提高效率，但是没有援助靠自己慢慢攒工业基础，需要的资源和时间也是很多的。

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-8-22 20:23 编辑

cqduoluo 发表于 2017-8-22 19:44

工业化农业本来就能提高效率，但是没有援助靠自己慢慢攒工业基础，需要的资源和时间也是很多的。

...

详细数据不好算,大致有3个不同

1 .提高效率的比例不一样.100斤到1000斤亩产,提高十倍.1人50亩地到一台拖拉机5000亩(2000耕地加3000开荒)提高100倍(算上辅助人员,水稻耕作面积小,还要少一点).

2.周期不一样.化肥水利要一个生长周期后才能有多余的粮食养活工业人口,不到收获还不能确定粮食增产的大概数量.一台拖拉机投入农业,几乎立刻就可以抽出人手投入工业,扩大的耕作面积和原来产量基本一致.

3.科技高度不一样.平均亩产千斤的科技明显晚于拖拉机成熟

没事乱溜达 发表于 2017-8-22 19:49

详细数据不好算,大致有3个不同

1 .提高效率的比例不一样.100斤到1000斤亩产,提高十倍.1人50亩地到一台拖拉 ...

有1000个农民，造了1台拖拉机加培训了1个操作手，不代表工业化就完成了，那1000个农民可都是文盲呢，怎么可能马上去搞工业，何况那个操作手起码也得是初中生，而且这台拖拉机要顺利运作，还需要包括燃料，零部件，修理等等多种支撑，包括基础设施也就是从厂区到地头的各种路。

工业化哪有你想这么简单的。。。

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-8-23 20:18 编辑

cqduoluo 发表于 2017-8-23 19:56

有1000个农民，造了1台拖拉机加培训了1个操作手，不代表工业化就完成了，那1000个农民可都是文盲呢，怎么 ...

这和工业化简单不简单没有一分钱的关系。

是机械动力对农业生产率的提升远大于其他因素。红旗渠动用的巨大劳力，在没有化肥种子支撑下，是动力机械解放的农业劳力。换句话说，在没有机械动力的古代，支撑红旗渠工程，需要更多的农业人口做支撑，而不是仅仅靠tg的组织能力实现的。

1000个农民能养活100个工人。有了化肥种子水利，1000养1000，有了拖拉机1000养一万。当然这是地多人少的条件下。土地面积不增加，人口不增加，1000个农民留下100个种地，900个可以投入工业。

操作维护拖拉机的农民实质上已经是现代农业工人。至于蒸汽拖拉机技术和农药化肥种子技术水利技术哪个实现的成本低是另一回事。化肥农药种子也需要农技员指导使用，也需要培训技术人员和农民。化肥种子的高端科技比拖拉机科技还要高很多。

台湾基隆好像产煤？大批平原土地未开发。这些都是有利条件。

没事乱溜达 发表于 2017-8-23 20:03

这和工业化简单不简单没有一分钱的关系。

是机械动力对农业生产率的提升远大于其他因素。红旗渠动用的巨大 ...

农业开发也是需要时间和资源投入的，不是洒把种子就完事。

表面上看荒地足够多的情况下，只要有足够农业人口，那粮食不会不够。

可海南历史上荒地也不少呢，也有煤，民国时候为什么海南的粮食不够吃？那个时候开垦的耕地比建国之后要少得多。

组织才是最关键的，没有组织的小农是不可能为了元老院的事业努力生产粮食的。

cqduoluo 发表于 2017-8-23 20:51

农业开发也是需要时间和资源投入的，不是洒把种子就完事。

表面上看荒地足够多的情况下，只要有足够农业 ...

农业开发也是需要时间和资源投入的，不是洒把种子就完事。---拖拉机开荒指标是深耕一遍,园犁两边.种地指标也是好几遍工序.不是耕一遍就完.表面上看荒地足够多的情况下，只要有足够农业人口，那粮食不会不够。

可海南历史上荒地也不少呢，也有煤，民国时候为什么海南的粮食不够吃？那个时候开垦的耕地比建国之后要少得多。

--很好解释.象江南一样,种植经济作物和工业,买粮食吃挣钱更多,农业人口无力开发更多荒地.民国没有蒸汽拖拉机,煤用不上.组织才是最关键的，没有组织的小农是不可能为了元老院的事业努力生产粮食的。

--既然拖拉机是提高农业生产率的必要条件,组织者是不是应该比水利农药化肥种子投入更多资源呢

没事乱溜达 发表于 2017-8-24 19:43

农业开发也是需要时间和资源投入的，不是洒把种子就完事。---拖拉机开荒指标是深耕一遍,园犁两边.种地指 ...

那为啥民国不造蒸汽机拖拉机？又不是造不出来。。。

你把什么问题都看这么简单是不行的。。。

cqduoluo 发表于 2017-8-24 20:52

那为啥民国不造蒸汽机拖拉机？又不是造不出来。。。

你把什么问题都看这么简单是不行的。。。

简单?民国进口的都用不完,还要自己造

没事乱溜达 发表于 2017-8-24 20:56

简单?民国进口的都用不完,还要自己造

进口的用不完？这哪个位面的民国。。。

用不起还差不多。。。

cqduoluo 发表于 2017-8-25 19:46

进口的用不完？这哪个位面的民国。。。

用不起还差不多。。。

宋子文说的吧。民国宁愿进口工业品，也不愿发展自己的工业。怎么可能造蒸汽拖拉机。

没事乱溜达 发表于 2017-8-25 19:50

宋子文说的吧。民国宁愿进口工业品，也不愿发展自己的工业。怎么可能造蒸汽拖拉机。

...

民国又不都是买办，自己努力想造汽车的都有，没发展起来是很多原因造成的。

cqduoluo 发表于 2017-8-25 20:22

民国又不都是买办，自己努力想造汽车的都有，没发展起来是很多原因造成的。

...

大规模投资，资金周期长应该也是一个原因。买不如租的思想还不如买呢。据说孙中山也想发展临高往西那片穷地方。

没事乱溜达 发表于 2017-8-25 21:57

大规模投资，资金周期长应该也是一个原因。买不如租的思想还不如买呢。据说孙中山也想发展临高往西那片穷 ...

拖拉机的投资比汽车低，可民国有很多人想去造汽车，但我找遍了早期汽车资料，从来没看到有人想造拖拉机的。

这个不仅仅是投资获利的问题，自己造汽车也未必能赚钱的。

孙中山祖籍东莞，说不定有亲戚在临高呢。。。