质询一下临高火炮发展情况

谈论临高火炮生产必须明了一个前提——批量装备的火炮必须结构工艺足够简单到让这几百上千名字都不识几个的半熟练工人也能造出合乎要求的产品。。

穿越众技术骨干能少量试制的产品不代表临高有大规模生产它的能力。

eumenes 发表于 2013-7-8 15:36

谈论临高火炮生产必须明了一个前提——批量装备的火炮必须结构工艺足够简单到让这几百上千名字都不识几个的 ...

我提出的都是临高技术倒退的问题。况且临高的状况是机加工能力超出原料生产能力。另外罗德曼法明显更依赖工人经验，要求比机械加工要高多了.

两三百Mpa？

临高的黑火药炮啥时候有这水平了？

国之柱石数王振 发表于 2013-7-8 15:53

两三百Mpa？

临高的黑火药炮啥时候有这水平了？

从射程上看

daqunshan 发表于 2013-7-8 16:07

从射程上看

临高的火炮啥时候有这么大射程了？

不是学火炮的, 各种经验公式不知道, 不过应该可以抄一些现代局部设计, 犯不上亦步亦趋的复刻19世纪的东西.

海盗 发表于 2013-7-8 18:05

不是学火炮的, 各种经验公式不知道, 不过应该可以抄一些现代局部设计, 犯不上亦步亦趋的复刻19世纪的东西.

就是就是，另外，我就是学火炮的

{:8_537:}

daqunshan 发表于 2013-7-8 18:33

就是就是，另外，我就是学火炮的

闻到炮霸味了

讨论一下, 现在如果做后装炮, 除了立楔炮闩加铜药筒这个组合, 还有哪种可以采用?

深河桑扮伪娘去了，没空啊

偏心轮闭锁+可更换铜质紧塞具的后膛炮也可以考虑。

两三百兆帕，那是M114，M30这个级别的火炮了，二战标准主力支援火炮，临高的炮差得远得很

苏军M30-122榴弹炮性能：初速515米／秒，膛压230.4兆帕，最大射程11800米，最小3400米，射速5-6发／分，地面密集度0．67%-0.13%，高低射界3-63度30分，方向射界49度，行军状态长5.9米、宽1.975米、高1.6米，火线高1.2米。战斗状态重2450千克，炮班8人。

海盗 发表于 2013-7-8 20:10

闻到炮霸味了

讨论一下, 现在如果做后装炮, 除了立楔炮闩加铜药筒这个组合, 还有哪种可以采用?

临高位面的话，推荐药包分装式装药+独立底火，这个是北约标准155火炮的模式，相比华约和天朝的药筒分装式来说没有优点，主要缺点是发射速度慢，但临高位面缺铜，就别用药筒了。炮闩推荐楔式炮闩（横的立的无所谓），螺式炮闩自动闭锁机构比较麻烦，好像还要用弹簧，但这个要求炮闩镜面要非常光滑才行。

国之柱石数王振 发表于 2013-7-8 22:20

苏军M30-122榴弹炮性能：初速515米／秒，膛压230.4兆帕，最大射程11800米，最小3400米，射速5-6发／分，地面 ...

对啊，现在临高的最大射程不是十公里吗？况且临高的炮弹外弹道性能极差，射程还要缩水

兰度 发表于 2013-7-8 21:44

偏心轮闭锁+可更换铜质紧塞具的后膛炮也可以考虑。

这个其实就是楔式炮闩的简化版

daqunshan 发表于 2013-7-8 22:28

对啊，现在临高的最大射程不是十公里吗？况且临高的炮弹外弹道性能极差，射程还要缩水

搞不懂你的思路……怎么能这么个算法

黑火药凑不出这么高膛压的

国之柱石数王振 发表于 2013-7-8 22:32

搞不懂你的思路……怎么能这么个算法

黑火药凑不出这么高膛压的

黑火药能不能达到这个膛压我不清楚，但临高位面十公里的射程必须要这个膛压。临高位面的火药从外形描述上来看是完全减面燃烧火药，特点是火药能相同的情况下，最大膛压很大。而且，临高位面火炮要达到与现代火炮相同的射程必须要有更大的初速，因此估计两三百兆帕的膛压完全没有夸张

daqunshan 发表于 2013-7-8 22:47

黑火药能不能达到这个膛压我不清楚，但临高位面十公里的射程必须要这个膛压。临高位面的火药从外形描述上 ...

现代火炮那是可用的射程，黑火药滑膛炮那完全就是打最大射程而已。

实际上32磅长炮，初速也只有480米，45度仰角，炮弹能飞到四五公里外了

达尔格伦炮是用灰铸铁制造的，用亨茨曼法的高碳钢就可以轻松加工，跟现代炮钢完全是两码事，价格也很便宜

用罗德曼法的达尔格伦炮，不是为了性能，而是因为价格便宜，加工简单

daqunshan 发表于 2013-7-8 22:27

临高位面的话，推荐药包分装式装药+独立底火，这个是北约标准155火炮的模式，相比华约和天朝的药筒分装式 ...

药包加楔式得有一个密封圈, 和闩体结合面都要做成镜面配合, 临高位面基本上只能靠手工, 或者拿铲刀刮, 或者研磨, 对海军主力舰主炮应该可以, 陆军炮生产率就太低了, 而且维修也不容易. 似乎兰度说的那个偏心轮炮闩在75那种口径上可以考虑.

另外似乎横断螺式也有不用橡胶垫密封的, 或者用硫化牛皮密封垫可以不?

daqunshan 发表于 2013-7-8 18:33

就是就是，另外，我就是学火炮的

学火炮的？

军普需要你

daqunshan 发表于 2013-7-8 22:47

黑火药能不能达到这个膛压我不清楚，但临高位面十公里的射程必须要这个膛压。临高位面的火药从外形描述上 ...

应该早可以造栗色多孔发射药了, 不知道为什么一直没有写.

国之柱石数王振 发表于 2013-7-8 22:52

现代火炮那是可用的射程，黑火药滑膛炮那完全就是打最大射程而已。

实际上32磅长炮，初速也只有480米，4 ...

嘿嘿，所谓“可用射程”是胡说八道，现代火炮设计环节里面可没有这个玩意儿。至于达伦格尔云云的历史问题就不是我所擅长的了，但酒瓶形的炮身是一种严重的倒退，傻大黑粗极丑无比。而所谓材料的价格问题对临高来说有区别？

海盗 发表于 2013-7-8 22:54

药包加楔式得有一个密封圈, 和闩体结合面都要做成镜面配合, 临高位面基本上只能靠手工, 或者拿铲刀刮, 或 ...

呃……用这些材料你在哪看到的，好像这种观念还挺流行。不我本人对普通炮闩的紧塞具了解不多，但对楔式炮闩而言紧具并非必须。我研究过转膛机构的闭气问题，也没发现有用非金属材料做闭起装置的。

longkang 发表于 2013-7-8 22:55

学火炮的？

军普需要你

什么叫军普{:5_160:}

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-7-8 23:26 编辑

daqunshan 发表于 2013-7-8 23:07

嘿嘿，所谓“可用射程”是胡说八道，现代火炮设计环节里面可没有这个玩意儿。至于达伦格尔云云的历史问题 ...

达尔格伦相对于现代火炮是傻大笨粗，但是比之前的火炮可是轻便得多，不清楚你这个倒退是什么意思。32磅的达尔格伦shell gun，重量只有4500磅，而65磅的只有6500磅重量，同等性能的传统火炮那是要7000磅以上级别了

海盗 发表于 2013-7-8 22:54

药包加楔式得有一个密封圈, 和闩体结合面都要做成镜面配合, 临高位面基本上只能靠手工, 或者拿铲刀刮, 或 ...

我怎么记得临高是有磨床的{:5_160:}

另外兰度给的那个图的那个其实还是一种楔式炮闩嘛，不过结构简化了以下

国之柱石数王振 发表于 2013-7-8 23:20

达尔格伦相对于现代火炮是傻大笨粗，但是比之前的火炮可是轻便得多，不清楚你这个倒退是什么意思。32磅的 ...

看一楼

daqunshan 发表于 2013-7-8 23:19

什么叫军普

军事普及区

海盗 发表于 2013-7-8 22:54

药包加楔式得有一个密封圈, 和闩体结合面都要做成镜面配合, 临高位面基本上只能靠手工, 或者拿铲刀刮, 或 ...

现代火炮只有小口径火炮采用螺式炮闩，都是靠药筒闭气，你的问题恕我无能为力

daqunshan 发表于 2013-7-8 23:22

看一楼

你先搞清楚阿姆斯壮炮是怎么制造的么。那种复合结构可比达尔格伦复杂昂贵得多。

而且你为什么要用阿姆斯壮来对比达尔格伦，而不用长炮里对比？

阿姆斯壮是要钢制内管，熟铁制造的外套管，结构比达尔格伦复杂得多，而性能提升对于临高来说根本就没啥意义，用便宜的达尔格伦一样可以屠杀17世纪土著，连钢和熟铁都不需要，直接用灰铸铁就可以解决问题，干嘛要用套管工艺？

陆军现在还在拿12磅拿破仑炮撸管，海军用达尔格伦有啥不满意的

本帖最后由 daqunshan 于 2013-7-8 23:38 编辑

国之柱石数王振 发表于 2013-7-8 23:29

你先搞清楚阿姆斯壮炮是怎么制造的么。那种复合结构可比达尔格伦复杂昂贵得多。

而且你为什么要用阿姆 ...

1、我不知道阿姆斯特朗炮是怎么制造的，但我知道筒紧结构现在是怎么制造的，会贵一些，但毫不复杂

2、我用阿姆斯特朗炮对比，是因为原文里用达尔格伦去代替阿姆斯特朗。至于长炮。。。这是神马玩意儿？

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-7-8 23:44 编辑

daqunshan 发表于 2013-7-8 23:35

1、我不知道阿姆斯特朗炮是怎么制造的，但我知道筒紧结构现在是怎么制造的，会贵一些，但毫不复杂

2、我 ...

现代能怎么制造，那五百废就能一样怎么制造么？世界上哪儿来的这个逻辑？

或者你要论证下，阿姆斯壮的筒紧工艺，比罗德曼法的单肉还简单？

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2013-7-8 23:43 上传

至于长炮，就是这种玩意

thCADM8WI1.jpg(13.24 KB, 下载次数: 0)

2013-7-8 23:44 上传

国之柱石数王振 发表于 2013-7-8 23:38

现代能怎么制造，那五百废就能一样怎么制造么？世界上哪儿来的这个逻辑？

那之前的阿姆斯特朗咋造的{:5_160:}

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-7-9 00:00 编辑

daqunshan 发表于 2013-7-8 23:39

那之前的阿姆斯特朗咋造的

再咋制造，也比达尔格伦麻烦复杂得多。要制造钢制的内管，再一层一层的熟铁箍到内管上面形成一个阶梯型的炮管。

达尔格伦直接用灰铸铁铸出一个管子，再镗一下就解决问题

阿姆斯壮则要先用钢制造出一个内管，然后用锻铁锻造焊接处一个铁箍，加热以后套到内管上去，一层还不够还得套好几层，最后就在炮尾形成了一个四五层叠加的超厚结构

而且早期林深河他们根本解决不了阿姆斯壮的弹带制造问题，还有引信也是很晚以后才搞定触发引信，这种情况下用简单的前装炮才是正经

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-7-9 00:10 编辑

另外，实际上阿姆斯壮炮照样是采取的酒瓶式设计，大口径阿姆斯壮炮膛部分采用了多层铁箍嵌套结构，屁股比罗德曼法的大口径达尔格伦还肥

67726.jpg(25.95 KB, 下载次数: 0)

2013-7-8 23:57 上传

要按你说的傻大黑粗笨，阿姆斯壮一样跑不掉。

实际上这俩玩意的设计都是针对传统造炮技术的革新，所谓的达尔格伦的屁股大，对应的其实是达尔格伦大幅度的降低了炮管的厚度，所以显得屁股上比较粗大而已。传统火炮尾部厚度和口部厚度接近，结果炮口部分强度过剩而炮膛强度不足，炮身重量也大，达尔格伦削减了炮管的厚度，反而是减重，而不是什么傻大黑粗笨

不要看到什么现代设计，就跑去要到古代复制，在现代很简单的事情在古代就是要人命的。现代步枪子弹用铜被甲铅芯，你要放到19世纪50年代这个离19世纪80年代铜被甲铅芯子弹开始广泛出现只有三十年代差的时代，当时的欧洲很多国家连米尼步枪的纯铅弹都造不出来，工艺问题就卡死了一切，对于临高一样如此

临高要造阿姆斯壮，不是造不出来，而是必须消耗现代带过去的机床设备和刀具才能制造，这本身就违反了企划院的核心原则，对于需要大量生产消耗的产品，是必须尽量立足现有条件的，现代设备要尽可能多的用来制造设备而不是制造产品。要处理钢质的炮管，临高的炼钢厂还很难生产出来这样水平的工具钢来制造刀具，要处理灰铸铁炮管则简单得多，直接用高碳钢就解决问题

300MPA？

苏联115滑（2A20）的极限也就378MPA，实用时还不到300

D10T的极限是321

200-300MPA对临高来说太天顶星了

真红骑士 发表于 2013-7-9 09:50

D10T的极限是321

请先到前面爬爬楼再发表意见

本帖最后由 daqunshan 于 2013-7-9 10:18 编辑

国之柱石数王振 发表于 2013-7-8 23:58

另外，实际上阿姆斯壮炮照样是采取的酒瓶式设计，大口径阿姆斯壮炮膛部分采用了多层铁箍嵌套结构，屁股比罗 ...

拿两个参数不一样的炮做这种不公平的对比有意义？要承受相同的膛压，筒紧结构比单筒身管要轻巧的多

况且灰铸铁的力学性能在铁及材料中倒数第一，单筒身管无论多厚都不可能达到文中描述的10公里射程——如果要原文能圆的过去，炮身材料就不可能是灰铸铁。当然，那个达什么的炮有一定的自紧，但完全不可控，并且即使通过自紧炮身承压能力达到灰铸铁自身强度的100%也是非常危险的（实际上灰铸铁抗拉强度一般200多一点，屈服极限不明显，但肯定不到200，达到原文描述的弹道性能基本不可能）

daqunshan 发表于 2013-7-9 10:06

拿两个参数不一样的炮做这种不公平的对比有意义？要承受相同的膛压，筒紧结构比单筒身管要轻巧的多

况 ...

临高军火工业的目标不是勇攀技术高峰。

而是提供性能足以压倒十七世纪各路对手，工艺足够简单价格足够便宜的武器。

达伦格尔滑膛炮足够满足要求，那就不需要把资源浪费在更高级更复杂更昂贵的东西上。

本帖最后由 daqunshan 于 2013-7-9 10:22 编辑

eumenes 发表于 2013-7-9 10:17

临高军火工业的目标不是勇攀技术高峰。

而是提供性能足以压倒十七世纪各路对手，工艺足够简单价格足够 ...

“贵”是如何定义的？银子还是铁？

工艺足够简单的结果就是钢铁消耗的增加和性能的不达标（原封不动的达格伦二炮达不到稳重所说的10公里）

即使元老院达成一致不攀登科技，就可以允许倒退？

本帖最后由 eumenes 于 2013-7-9 10:28 编辑

daqunshan 发表于 2013-7-9 10:20

“贵”是如何定义的？银子还是铁？

工艺足够简单的结果就是钢铁消耗的增加和性能的不达标（原封不动的达 ...

不达标？

达什么标？

能达到十九世纪中叶欧洲水准的火炮不达标，你是不是打算直接上05自行火炮？

达伦格尔可是南北战争广泛应用的火炮，南北战争水准的武器打1630年的明军清军居然你还能以为不达标？

eumenes 发表于 2013-7-9 10:24

不达标？

达什么标？

达标的意思就是原文已出现的已经达到的水平要从技术上能圆的过去

daqunshan 发表于 2013-7-9 10:31

达标的意思就是原文已出现的已经达到的水平要从技术上能圆的过去

连达伦格尔炮都圆不过去，那阿姆斯特朗炮不是更无稽之谈么？

两者是达伦格尔工艺要求更低不是么？

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-7-9 10:46 编辑

daqunshan 发表于 2013-7-9 10:06

拿两个参数不一样的炮做这种不公平的对比有意义？要承受相同的膛压，筒紧结构比单筒身管要轻巧的多

况 ...

可惜筒紧的阿姆斯壮并不轻，40磅的阿姆斯壮最少也要32英担，也只能把炮弹打出360米的初速而已。至于射程，更不好意思，110磅阿姆斯壮10度仰角射程才2600码，并不比滑膛炮大。

顺便，我倒要问问大师，哪一章里提到射程有10公里了

eumenes 发表于 2013-7-9 10:34

连达伦格尔炮都圆不过去，那阿姆斯特朗炮不是更无稽之谈么？

两者是达伦格尔工艺要求更低不是么？

哼，你是真不明白还是装的？请先爬爬楼再发表意见

daqunshan 发表于 2013-7-9 10:41

哼，你是真不明白还是装的？请先爬爬楼再发表意见

别在这故作清高好哇？这里人不吃这套。

国之柱石数王振 发表于 2013-7-9 10:41

可惜筒紧的阿姆斯壮并不轻，40磅的阿姆斯壮最少也要32英担，也只能把炮弹打出360米的初速而已

那不知达格伦二炮要达到相同弹重和初速要多重呢？不然，合一得出不轻的结论呢？

eumenes 发表于 2013-7-9 10:44

别在这故作清高好哇？这里人不吃这套。

故作清高的标签还是你自己留着吧

daqunshan 发表于 2013-7-9 10:45

那不知达格伦二炮要达到相同弹重和初速要多重呢？不然，合一得出不轻的结论呢？

达到相同弹重初速本来就是不必要的。

钻牛角尖为了技术而技术，跟三德子当年的做派如出一辙。

daqunshan 发表于 2013-7-9 10:45

那不知达格伦二炮要达到相同弹重和初速要多重呢？不然，合一得出不轻的结论呢？

50磅子的达尔格伦线膛炮，3596磅而已，10度仰角射程超过3000码，谢谢

daqunshan 发表于 2013-7-9 10:31

达标的意思就是原文已出现的已经达到的水平要从技术上能圆的过去

原文哪里提到130MM达伦格尔的射程，我找不到

真红骑士 发表于 2013-7-9 10:49

原文哪里提到130MM达伦格尔的射程，我找不到

刚才找了一下，看到252节一个立春号四公里齐射（即使按照这个数也很危险），不过我记得在说火控的时候好像提到过十公里，但找不着了

本帖最后由 真红骑士 于 2013-7-9 10:57 编辑

daqunshan 发表于 2013-7-9 10:53

刚才找了一下，看到252节一个立春号四公里齐射（即使按照这个数也很危险），不过我记得在说火控的时候好像 ...

我记得火控那里是说：就算有10公里射程，没足够的火控照样无法有效射击（大意）

国之柱石数王振 发表于 2013-7-9 10:49

50磅子的达尔格伦线膛炮，3596磅而已，10度仰角射程超过3000码，谢谢

130MM算是几磅的炮？

国之柱石数王振 发表于 2013-7-9 10:49

50磅子的达尔格伦线膛炮，3596磅而已，10度仰角射程超过3000码，谢谢

说得好！32英担=1 625.67505408千克   3596磅=1 631.11816252千克  3000码=2 743.2米360米的初速我帮你找个数参考一下（这里我就不吐槽各种非标度量衡乱入了）：160mm迫击炮初速344 ，射程超8000 ，并且迫击炮弹蛋形恐怕还不如球星蛋

daqunshan 发表于 2013-7-9 10:53

刚才找了一下，看到252节一个立春号四公里齐射（即使按照这个数也很危险），不过我记得在说火控的时候好像 ...

为什么危险，给个理由先，就算是为了发射爆破弹而膛压偏低的九寸达尔格伦滑膛炮，15度仰角射程也有3450码

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-7-9 11:04 编辑

daqunshan 发表于 2013-7-9 10:59

说得好！32英担=1 625.67505408千克   3596磅=1 631.11816252千克  3000码=2 743.2米

360米的初速我帮你 ...

迫击炮那是45度仰角，你打算让19世纪的火炮（臼炮除外）玩45度射击么？

你是要论证下，迫击炮在10度仰角有2600码射程么

daqunshan 发表于 2013-7-9 10:59

说得好！32英担=1 625.67505408千克   3596磅=1 631.11816252千克  3000码=2 743.2米

360米的初速我帮你 ...

脱离临高工业基础的凭空发挥有意义么？

这时各国都不断地进行了线膛炮试验。在德国，一位巴伐利亚中校赖辛巴赫早在1816年就进行了小型线膛炮和一种圆柱锥形炮弹的试验。在射程和射击精度方面，试验结果是十分令人满意的，但装填方面的困难和外界的环境使这一问题未能获得彻底解决。1846年，意大利皮蒙特少校卡瓦利制成了一门后装线膛炮，它引起了人们极大的兴趣。他制成的第一门火炮是约三十磅口径的火炮，使用5磅装药和发射64磅重的圆柱锥形空心弹；当射角为14．75度时，火炮的射程（根据第一次测量所得的结果）为3050米，即3400码。他的试验一直继续到不久以前（部分在瑞典，部分在皮蒙特进行），得出了一个重要的结果，即发现了线膛炮发射出去的一切炮弹都经常发生方向偏差，也就是由膛线的缠角所引起的、并且总是偏向炮弹旋转方向的一种偏差；当这种偏差被发现后，卡瓦利就又发明了一种叫做方向或水平正切分划尺来修正偏差。他的试验结果非常令人满意。

1854年，他所设计的使用8磅装药和64磅炮弹的三十磅炮在都灵试验时所得的结果如下：

   射角  射程（米）方向偏差（米）

    10°  2806     2．81

    15°  3785     3．2120°  4511     3．72

    25°  5103     4．77

真红骑士 发表于 2013-7-9 10:57

我记得火控那里是说：就算有10公里射程，没足够的火控照样无法有效射击（大意）

那好吧，5公里的级别上的火炮我只找到一个120迫击炮，射程5700 初速272，膛压不知道，100的66mpa，稍微加一点算70Mpa好了，恐怕仍有可能超过灰铸铁屈服极限的一半儿

daqunshan 发表于 2013-7-9 11:10

那好吧，5公里的级别上的火炮我只找到一个120迫击炮，射程5700 初速272，膛压不知道，100的66mpa，稍微加 ...

历史的实验结果上面已经找出来了

真红骑士 发表于 2013-7-9 11:13

历史的实验结果上面已经找出来了

又是历史，咱谈谈技术不行么？

国之柱石数王振 发表于 2013-7-9 10:59

为什么危险，给个理由先，就算是为了发射爆破弹而膛压偏低的九寸达尔格伦滑膛炮，15度仰角射程也有3450码

看65楼

daqunshan 发表于 2013-7-9 11:18

又是历史，咱谈谈技术不行么？

既然历史上能用的，那么技术上就不会有什么问题

真红骑士 发表于 2013-7-9 11:13

历史的实验结果上面已经找出来了

不好意思，我不太明白那个例子的意义所在，好像并没有射程与膛压的简单对应吧。。。本来他是想证明阿姆斯特朗炮不轻的，不过那个东西好像跟这个没什么关系

真红骑士 发表于 2013-7-9 11:20

既然历史上能用的，那么技术上就不会有什么问题

这楼歪的乱七八糟的，那个证明啥了？我一直都在说筒紧结构的轻巧节省钢铁吧。如果只从历史角度上说，其他条件的影响都没有排除，结论可靠么？

daqunshan 发表于 2013-7-9 11:20

看65楼

临高要的是在海南制造的加工设备能够生产，并且性能压倒当时对手的武器。

技术先进必须向工艺简单，少磨损或不磨损穿越过去的21世纪设备这两条妥协。

不合乎上述原则，再高明的设计也是不实用的。

临高走的是苏联式简化工艺大规模生产，不是德国式技术崇拜。

daqunshan 发表于 2013-7-9 11:26

这楼歪的乱七八糟的，那个证明啥了？我一直都在说筒紧结构的轻巧节省钢铁吧。如果只从历史角度上说，其他 ...

王振已经说过你鼓吹的结构对材料和加工的要求比达伦格尔高得多，这对临高是不必要不划算的。

eumenes 发表于 2013-7-9 11:26

临高要的是在海南制造的加工设备能够生产，并且性能压倒当时对手的武器。

技术先进必须向工艺简单，少 ...

你老强调这个干啥？树靶打靶？我的意思两条：1、筒紧结构更节省钢铁2、打个轮儿炮有可能无法满足小说中已经描述的性能

eumenes 发表于 2013-7-9 11:29

王振已经说过你鼓吹的结构对材料和加工的要求比达伦格尔高得多，这对临高是不必要不划算的。

他说你就信，高多少叫高得多？降低材料价格和节省材料数量对现在的临高体系哪个更重要？

不划算的标准是什么？如何计算？

daqunshan 发表于 2013-7-9 11:31

你老强调这个干啥？树靶打靶？我的意思两条：1、筒紧结构更节省钢铁2、打个轮儿炮有可能无法满足小说中已 ...

首先，上面已经例举过相关段落，对火炮性能的描述没有任何超出历史上达伦格尔性能的地方。

其次，你强调的省钢铁对临高来说就是伪命题——这“节省”对加工工艺的要求是临高根本没必要承担的。

相比钢铁原料，加工设备和熟练工人是稀缺得多得资源。

其实从一开始你拿华约北约火炮来举例就说明你的想法根本是和临高位面十万八千里的东西。

本帖最后由 eumenes 于 2013-7-9 11:39 编辑

daqunshan 发表于 2013-7-9 11:33

他说你就信，高多少叫高得多？降低材料价格和节省材料数量对现在的临高体系哪个更重要？

不划算的标准 ...

人家对古董炮懂得比你多。

你说来说去讲过达伦格尔和阿姆斯特朗各自的工艺和具体差别么？

人家可是拿出很多实例和数据来说啥是达伦格尔，啥是阿姆斯特朗，这两样造起来有啥不同。你说了啥？

eumenes 发表于 2013-7-9 11:35

首先，上面已经例举过相关段落，对火炮性能的描述没有任何超出历史上达伦格尔性能的地方。

其次，你强 ...

最好不要一下说这么多很容易歪楼的：

1、没有任何超出打个轮儿炮的地方？我不是历史系的，不去研究哪些举例是否合理（其实基本就没有控制其他变量），也不说个例是否有说服力。但从技术角度上说，筒紧结构轻又好没什么好争论的。

2、资源配置的优先级的问题不是我所能决定的，你也别代表临高

3、你没认真看帖，也不应该纠缠什么华约北约（天竺文科生），那是在和海盗讨论未来的后装炮炮闩结构

eumenes 发表于 2013-7-9 11:38

人家对古董炮懂得比你多。

你说来说去讲过达伦格尔和阿姆斯特朗各自的工艺和具体差别么？

那些工艺找不到数据进行量化对比，

而他给出的数据都是关于火炮性能而不是工艺的

你确定你想要具体说明？就怕你不看

上面是单筒身管的强度，与尺寸、材料的关系

下面是单层筒紧身管的

其实我都在一楼说了

daqunshan 发表于 2013-7-9 11:45

最好不要一下说这么多很容易歪楼的：

1、没有任何超出打个轮儿炮的地方？我不是历史系的，不去研究哪些举 ...

其实说来说去，你对你谈论的那些古董炮一点也不了解。

你要想说服大伙，不妨说说套筒结构具体是怎么实现的，需要哪些材料，需要哪些工序，需要哪些设备。然后再来判断这些先决条件是否是临高能够承担的。

他妈老用驴唇对比马嘴有意思吗{:5_159:}

本帖最后由 eumenes 于 2013-7-9 11:58 编辑

daqunshan 发表于 2013-7-9 11:49

那些工艺找不到数据进行量化对比，

而他给出的数据都是关于火炮性能而不是工艺的

你确定你想要具体说明 ...

嗯，工艺是一个公式。

虽然我不是搞技术的，可我好歹在工厂工作了十六年。

然后你告诉我一个工艺说明就是一个公式？

我这边钣金工给钢板打洞说得都比你这详细。

还是你在学校现在只学到这些公式？

wangsaozong 发表于 2013-7-9 13:27

赶紧捞分

不要这么赤裸裸的好不好{:5_119:}

本帖最后由 传福音者 于 2013-7-9 16:09 编辑

这个楼主不太靠谱，和人说话驴头不对马嘴的

不但技术崇拜，脱离生产实际，为了先进而先进的倾向严重。而且似乎技术方面也不牢靠，不是半罐水就是纸上谈兵的“技术权威”。

还是不要吸纳到军普里吧

国之柱石数王振 发表于 2013-7-8 23:32

阿姆斯壮是要钢制内管，熟铁制造的外套管，结构比达尔格伦复杂得多，而性能提升对于临高来说根本就没啥意义 ...

拿破仑滑膛炮的射程还不如米尼GUN吧

可怜的陆军。。。。

loujic 发表于 2013-7-9 20:39

拿破仑滑膛炮的射程还不如米尼GUN吧

可怜的陆军。。。。

要看什么级别的拿破仑。

12磅加农炮比米涅还是远得多。

其实呢 我们可以完全跟着历史上军队的脚步来

我们现有可以大规模生产工业水平的定位是南北战争时期

那我们的武器装备就全面参考历史上他们的装备水平

米尼GUN 拿破仑 发展到后期来点酒瓶炮 手摇加特林 温彻斯特抬杆枪

搞太复杂的没意思

现有装备足够

现在弹簧也搞不定做不了温彻斯特 没有金属定装弹做不了手摇加特林 没有大量的橡胶做不了各种后装枪

所以吧 米尼GUN和拿破仑3还有酒瓶炮 足够了

执委会众人：你哪凉快哪呆着去

loujic 发表于 2013-7-9 20:39

拿破仑滑膛炮的射程还不如米尼GUN吧

可怜的陆军。。。。

12磅拿破仑5度仰角射程差不多也有1600码，正常使用的射程也有1000码左右，比米尼还是要远的。只是说腓特烈-拿破仑时代野战炮直接在步兵战列里面用霰弹轰击的进攻战术是不可能用了，霰弹射程差不多只有200到300码

12磅拿破仑还是应该尽快淘汰的，1859年左右，拿三用原来的4磅炮基础上，拉出膛线来变成了新的12磅炮，重量只有12磅炮的一半，射程更远一些

国之柱石数王振 发表于 2013-7-9 21:25

12磅拿破仑还是应该尽快淘汰的，1859年左右，拿三用原来的4磅炮基础上，拉出膛线来变成了新的12磅炮，重量只 ...

我有点不理解，阿姆斯特朗炮的炮弹也是某种米涅弹，为啥它的弹带那么特殊。

其他譬如你说得这种线膛12磅炮的炮弹是什么样的。

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-7-9 21:34 编辑

eumenes 发表于 2013-7-9 21:30

我有点不理解，阿姆斯特朗炮的炮弹也是某种米涅弹，为啥它的弹带那么特殊。

其他譬如你说得这种线膛12 ...

弹齿型的，就是炮弹上面有几个突出的铅块，装填的时候把这些铅块对准膛线位置卡进去，然后再捅到底，前装线膛炮弹的标准设计

384px-Shell_Japan.jpg(40.88 KB, 下载次数: 0)

2013-7-9 21:33 上传

阿姆斯壮好像是锥形的炮管……他的炮管直径是从炮膛到炮口略有收缩，以挤压铅制弹带提高闭气效果

国之柱石数王振 发表于 2013-7-9 21:33

弹齿型的，就是炮弹上面有几个突出的铅块，装填的时候把这些铅块对准膛线位置卡进去，然后再捅到底，前装 ...

对了，我想起来甚至有球形炮弹也能做上弹齿用在线膛炮上。

甚至用惠特沃斯膛线的火炮也有配套的球形弹——只不过不是凸出来的弹齿而是削平的。

想想都带感——在两千码距离上打保龄球。

eumenes 发表于 2013-7-9 21:38

对了，我想起来甚至有球形炮弹也能做上弹齿用在线膛炮上。

甚至用惠特沃斯膛线的火炮也有配套的球形弹 ...

奥地利的气枪就是球形子弹+弹齿。克里米亚战争俄国人也搞过球形带弹齿的线膛枪子弹。

弹齿的话，现在法国的那个120毫米迫击炮也还是用的，土鳖的那个120毫米迫击榴弹炮也是，倒是美帝的化学炮是用的膨胀弹带

国之柱石数王振 发表于 2013-7-9 21:25

12磅拿破仑还是应该尽快淘汰的，1859年左右，拿三用原来的4磅炮基础上，拉出膛线来变成了新的12磅炮，重量只 ...

我们还是南北战争早期的军备水平

loujic 发表于 2013-7-9 22:22

我们还是南北战争早期的军备水平

南北战争早期用12磅拿破仑，是因为美国正规军装备长期没更新，有点落后时代了，要知道刚开打的时候美军甚至还有大量的燧发枪……

国之柱石数王振 发表于 2013-7-9 22:35

南北战争早期用12磅拿破仑，是因为美国正规军装备长期没更新，有点落后时代了，要知道刚开打的时候美军甚 ...

到后期就不对了

发展的太快了

真红骑士 发表于 2013-7-9 10:58

130MM算是几磅的炮？

50磅左右

daqunshan 发表于 2013-7-8 23:19

什么叫军普

隔壁军事普及区

酒瓶炮给陆军装备的话是不是太重了

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-7-9 22:58 编辑

loujic 发表于 2013-7-9 22:57

酒瓶炮给陆军装备的话是不是太重了

陆军野战炮用不着这么大口径的玩意，另外酒瓶炮跟17世纪的陆军炮比起来还真不算重

daqunshan 发表于 2013-7-8 23:21

我怎么记得临高是有磨床的

另外兰度给的那个图的那个其实还是一种楔式炮闩嘛，不过结构简化了以 ...

偏心轮这个结构, 个人感觉, 优点是平衡比较好, 操纵起来简便, 另外因为没有水平或者垂直拉动的让位空间, 炮尾基本上是全包在炮闩外面, 可以把泄漏燃气导引到没有危险的方向, 比如上面, 实际上对密封性的要求不是那么高.

缺点呢, 就是尺寸重量都很大, 大口径炮用就不划算了, 当然现在临高的畜力化水平也用不了大口径野战炮.

磨床应该是带的, 造不了. 我倒是见过楔闩密封圈实物, 很明显是用铲刀铲的, 如果用可更换的钢闩体镜面和铜密封圈的话, 加工起来其实就是用一个磨另一个, 工艺也不是很麻烦. 换的时候一块换, 坏掉的那套把镜面拆回去返厂重新配密封圈, 有经验的舰上维修人员都可以自己研磨. 使用维修成本应该可以接受. 不过用了铜以后地炮就更用不了乐, 随便一点沙土就磨出划痕了.

daqunshan 发表于 2013-7-8 23:18

呃……用这些材料你在哪看到的，好像这种观念还挺流行。不我本人对普通炮闩的紧塞具了解不多，但对楔式炮 ...

对螺式炮闩只是见过几次, 没拆过, 似乎现代的都是金属直接配合了, 转管炮的闭锁有点像枪, 基本上就是靠金属件公差配合保证.

不过现代机加工的精度比较高, 按临高的设定, 机床还大部分都是用蒸气机天轴驱动的, 震动和各种松旷之类比电动机大多了, 精度可能要比50年代毛子的156个项目的设备还要低一个数量级或者更多, 应该是加工不出符合现代螺式炮闩的精度.

现在普遍拿不准的就是在加工精度比现代低至少一个数量级的情况下, 炮闩的到底要做成什么样才是可以用的

eumenes 发表于 2013-7-9 11:52

其实说来说去，你对你谈论的那些古董炮一点也不了解。

你要想说服大伙，不妨说说套筒结构具体是怎么实 ...

这个可以简单说一下

1、内弹道设计：本来应该是由军方提出性能指标然后由外弹道反推弹丸出膛速度再反推出高低温压力曲线的，（期间又多次反复交流）临高位面就不用想了，直接测量膛内压力更不可能。不过可以换一种方法。临高位面现有火炮都是单筒身管，可以很容易推算出其能承受的最大膛压，对于身管外径小于身管内径3倍的火炮不用改，像打个轮儿炮那样的就得改了。

2、炮身设计：根据膛压来确定炮身结构，筒紧结构肯定要比单层身管要轻便这没什么好争辩的。对临高位面来说主要的制约在于现有的机械能提供多大的冲击力。外筒能给内筒提供多大的反向应力取决于一个重要参数就是配合的相对过盈量（公式里的那个希腊字母）。在实际生产中，我们将外筒加热，使之膨胀，然后迅速将内筒插入。这个事情临高在最初生产阿姆斯特朗炮的时候毫无疑问是做过的，但具体数值不清楚。这是筒紧结构所受到的主要制约——过盈量不能太大。

3、材料：没什么制约……呃，脆性材料慎用，看需要即可，肯定是材料越强身管就越轻

4、工艺：麻烦的在于要两个圆筒，消耗刀具倒是真的。两个筒精加工over后，将外筒加热使之膨胀，再迅速将内筒插入——内外筒都不会产生塑性变形。

5、关于那个大屁股的图：我只能说，与单筒身管相比。屁股同样大筒紧结构能承受的压强更大。承受同样的膛压，筒紧结构屁股要更小。

以130mm舰炮为例：假设两种方案采用同样的材料Q235，膛内最大压力80Mpa，安全系数1.3

单筒身管：外半径240MM的时候，可以承受108MP的膛内压力，刚刚达标

筒紧身管：最外层半径120mm，内筒外半径100mm，相对过盈量取0.001就可以承受140Mpa的压力——横截面积仅相当于单筒身管的不到1/4，省了3/4的铁和重量，强度却增加了

本帖最后由 daqunshan 于 2013-7-9 23:54 编辑

海盗 发表于 2013-7-9 23:17

对螺式炮闩只是见过几次, 没拆过, 似乎现代的都是金属直接配合了, 转管炮的闭锁有点像枪, 基本上就是靠金 ...

还有个本办法你看行不行：把药筒像子母铳一样用，因为没有复杂的机械传动，只需要保证一个尺寸就可以了

另外，临高的机床不是电动的吗{:5_160:}

海盗 发表于 2013-7-9 23:17

对螺式炮闩只是见过几次, 没拆过, 似乎现代的都是金属直接配合了, 转管炮的闭锁有点像枪, 基本上就是靠金 ...

突然想到一个问题，临高不能生产大刚度弹簧靠什么来驱动击针？

daqunshan 发表于 2013-7-9 23:58

突然想到一个问题，临高不能生产大刚度弹簧靠什么来驱动击针？

直接用拉火管发火。

daqunshan 发表于 2013-7-9 23:53还有个本办法你看行不行：把药筒像子母铳一样用，因为没有复杂的机械传动，只需要保证一个尺寸就可以了  ...

蒸汽动力工业，电动机床都是现代物品，尽量降低消耗

loujic 发表于 2013-7-9 22:57

酒瓶炮给陆军装备的话是不是太重了

舰炮

daqunshan 发表于 2013-7-9 23:53

还有个本办法你看行不行：把药筒像子母铳一样用，因为没有复杂的机械传动，只需要保证一个尺寸就可以了

...

临高自产的机床是蒸汽动力。

daqunshan 发表于 2013-7-9 23:53

还有个本办法你看行不行：把药筒像子母铳一样用，因为没有复杂的机械传动，只需要保证一个尺寸就可以了

...

这个方案很多人提过, 可能主要问题是底火能换多少次.

daqunshan 发表于 2013-7-9 23:58

突然想到一个问题，临高不能生产大刚度弹簧靠什么来驱动击针？

现在用拉发管, 应该也可以用火帽加个穿爆管. 如果做专用底火的话应该可以用板簧和外置击锤, 体积不怕大.

daqunshan 发表于 2013-7-9 23:44

这个可以简单说一下

1、内弹道设计：本来应该是由军方提出性能指标然后由外弹道反推弹丸出膛速度再反推出 ...

请教一下, 用单肉钢身管, 加外层正火处理, 是不是也能获得虽然比层紧差一点, 比铸造强很多的效果.

海盗 发表于 2013-7-10 21:55

请教一下, 用单肉钢身管, 加外层正火处理, 是不是也能获得虽然比层紧差一点, 比铸造强很多的效果.

呃，我姑且把单肉身管理解为普通的单筒身管，外层正火为什么会产生这种效果？筒紧的目的是在炮身内侧产生一个指向圆心的预应力来平衡膛压。正火会让外层收紧么？

daqunshan 发表于 2013-7-11 10:39

呃，我姑且把单肉身管理解为普通的单筒身管，外层正火为什么会产生这种效果？筒紧的目的是在炮身内侧产生 ...

正火的时候是会收缩的, 虽然收缩量有限, 国内有一些枪炮用这个工艺. 淬火的收缩量会更大, 不过容易裂纹. 另一个常用工艺是用高膛压弹打几发, 利用瞬间变形产生抗力形成类似于自紧的效果

海盗 发表于 2013-7-14 11:41

正火的时候是会收缩的, 虽然收缩量有限, 国内有一些枪炮用这个工艺. 淬火的收缩量会更大, 不过容易裂纹.  ...

原来如此，我不太懂热成型，爆炸自紧本来就是很正规的自紧技术

daqunshan 发表于 2013-7-8 22:28

对啊，现在临高的最大射程不是十公里吗？况且临高的炮弹外弹道性能极差，射程还要缩水

一炮糜烂10里 不是大明公知的说法么。。。。我怎么记得步兵炮也就2000多米啊

临高版的阿姆斯特朗炮是用罗德曼法铸造的70mm12磅炮，没有用多套筒自紧工艺。在制造110mm70磅炮为什么用酒瓶炮的时候好像还特意说了套筒自紧工艺太复杂所以没继续用阿姆斯特朗炮。

不过在铸炮厂一节里是炮胚钻深孔的，到打完澄迈保卫战差不多快一年了又变成铸炮了。

兰度 发表于 2013-7-8 21:44

偏心轮闭锁+可更换铜质紧塞具的后膛炮也可以考虑。

这个要高性能弹簧吧

本帖最后由 随便取个ID用着 于 2013-8-3 16:32 编辑

说两点：

1，捞分。

2，认真回复这个楼主是浪费时间

心慈手软谢列平 发表于 2013-8-1 19:51

这个要高性能弹簧吧

要高性能弹簧做什么？

现阶段可以先暂时搞些康格里夫火箭去打打···

daqunshan 发表于 2013-7-8 22:47

黑火药能不能达到这个膛压我不清楚，但临高位面十公里的射程必须要这个膛压。临高位面的火药从外形描述上 ...

你不是学火炮设计的么，你们老师讲火炮发展史的时候居然没跟你讲过黑火药？逗谁玩呢？

深河 发表于 2013-8-3 18:11

你不是学火炮设计的么，你们老师讲火炮发展史的时候居然没跟你讲过黑火药？逗谁玩呢？

这个是学历史的人学的，我大工科党没这个业务

深河 发表于 2013-8-3 18:11

你不是学火炮设计的么，你们老师讲火炮发展史的时候居然没跟你讲过黑火药？逗谁玩呢？

而且你这句话除了质疑别人的诚实根主题没任何关系{:5_159:}

daqunshan 发表于 2013-8-4 09:33

这个是学历史的人学的，我大工科党没这个业务

卧槽学化工的也得学化学史，学计算机的也得学打孔机的吧……这世上哪有专业完全不教历史的

daqunshan 发表于 2013-8-4 09:38

而且你这句话除了质疑别人的诚实根主题没任何关系

我就是来质疑你的诚实的啊，你从哪儿表现出来像是学火炮专业的了？

爬完了楼，得出的结论是：

楼主认为自己是火炮专业人士，凭专业知识可以在这里当之无愧的做学术权威，殊不知他根本没弄明白军事技术史和现代军事技术，是两个虽然在很多地方相通，但绝对不能等同的两个领域，于是到后来就让人给~~~~

过来看看技术讨论，感叹一下临高的底子还是很薄啊

深河 发表于 2013-8-4 10:42

我就是来质疑你的诚实的啊，你从哪儿表现出来像是学火炮专业的了？

不对事，先对人，您老从大萌反穿越回来的？

你先说说什么叫像一个火炮专业的人士，怎么一个衡量标准吧

彩虹羽蛇 发表于 2013-8-8 21:51

过来看看技术讨论，感叹一下临高的底子还是很薄啊

这帖子通篇都是两方自说自话，只不过历史系的人多而已~~~~~~~~

daqunshan 发表于 2013-8-11 11:45

不对事，先对人，您老从大萌反穿越回来的？

你先说说什么叫像一个火炮专业的人士，怎么一个衡量标准吧

学火炮专业的，没读过火炮发展史……你逗谁呢？学火炮专业的会弄出来前装黑火药火炮膛压两三百Mpa这种神论么，1954-1式122mm榴弹炮最大膛压都才230.4MPa好不好？

10km的射程大约是搞错了，书中没有哪个地方提过达尔格伦炮有10公里的射程，只有立春号海试的时候提了一下对4公里外红牌屿方向射击。本时空5寸的达尔格伦炮15°也就是3000米左右的射程----不到300米的初速。那些什么威远大炮“大铅子重六斤，可远20里”等（这还是茅元仪写的，古中国的文人就是一个悲剧），最好别信。