攻略德川日本，还是玩坏德川日本，这是个问题

当然是先玩坏，后攻略了

现在这些争论的分歧在于，究竟是理性的去攻略日本，将它变成元老院麾下的黄金领土，还是以恶搞吐糟的形式，把日本彻底玩坏，譬如把日本弄成银魂那种混搭多元架空社会的形式。

所以，我建议，将日本行动计划的讨论，分成攻略向与玩坏向两个分支。否则殖民部长与王公公是永远的鸡同鸭讲。比如，可以讨论，如何以最小的代价，最大限度的扰乱日本的社会结构，比如逼着幕府下达切支丹自由令与铁炮自由令，让部民都可以自由信教与拥有铁炮。

没有铁炮才好呢，秦朝是几家才有一把菜刀，我澳宋至少可以让每家都有一把菜刀，旧世界中美丽国的那种武器泛滥是不对的

一个有趣的事实，好像大家对德川家族都很讨厌，都想用匪夷所思的方法来玩坏他们。老乌龟和他的龟子龟孙，把日本人的创造力和进取心都糟蹋干净了，是不是这个原因呢。

说穿了我就是看这一口下去轻松吃掉十几万有生力量动摇统治爽

至于是吃日本的还是吃朝鲜还是吃越南还是吃大明，无所谓

反对进攻日本的人，一种是认为，占领日本代价太大。       我觉得是脑补，目前大多数人主张是分裂日本而已。

还有一种认为，应该集中资源攻略大陆，攻击日本是浪费资源。    我的感觉是，日本是个单一民族，文明程度在东亚地区，也是数一数二的。  建立大东亚新秩序，必然包括对日本的征服。

关键看对日的军事行动耗费的资源和收益如何。  如果资源少，布个闲棋冷子也是可以接受的。

毕竟，在对日最终解决时，一个大致统一的日本，比一个长期分裂内耗的日本更浪费资源。

本帖最后由 幻暝风魂 于 2013-6-19 23:23 编辑

按照我的恶趣味的话，是“二次元降临计划”

动漫中描述的日本的风气是美化过的，但是，我就是要这样的风气降临在日本。当然，这是我的恶趣味，一切以元老院的共同意志为准。

另外，元老院对于日本会如此纠结，还是由于旧时空带过去复杂情感。

一方面，很多人对日本的观感被军部日本打上了烙印，哪怕东条上等兵在临高位面还是一头还没投胎的豚。

另一方面，穿越众来自一个全球化的时代，带过去的“宋文化”里面，不可能没有我们“一衣带水”的近邻的影响。不仅仅是死宅，紫明楼的招牌风俗节目“澳洲秘影戏”是苍老师全集，钟博士的个人电脑里面有鬼父（虽然是吹牛恶趣味加的，不过小说就是临高位面的最高信史，所以我看了今天的更新以后果断去查一个合格的索狗应该有哪些行为去了）。而日本语系作为孤岛语系，除了“贵样”从“阁下”变成了“你大爷”之外，很多语言变化不大，那些放出来的日本的东西，还不知道啥时候穿帮。既然临高位面的日本和“宋文化”中的“日本”差异不大，那么趁早拉入澳宋的势力范围就是合情合理的了。

说完情感，我们来说理性。

德川家光是一个能人，对于能人，元老院的态度我想大家一直都很一致。王尊德是一个，郑一官是一个，德川家光，我觉得不能例外吧？

另外，没有虾夷和琉球的日本才是好日本。“征夷”是幕府日本的基本国策，而澳宋也是要虾夷的，这里会有必然的冲突。既然穿越众们开着挂，干嘛不早点插钉子。

另外，穿越众要推广的，不仅是自己的政权，更多的是自己的生活模式。

比如，大街要扫干净，不能随地大小便，从事重体力劳动时要补充足够的卡路里和蛋白质。

而在德川幕府控制下的佛教日本，显然是不合要求的。

家光勤俭治国值得赞赏，但是，这么勤俭，澳洲货往哪里销？每天累死两个矿工的人力成本怎么办？

这些都是问题。

日本，必须被改造为澳宋控制下的一至两个傀儡国家。

琉球那会还不是日本的，暂时论外——不过被台湾和萨摩两边的澳宋势力一包围，我觉得琉球自己就看得懂局势了

说白了不是不支持攻略日本，而是放着大明这块17世纪首屈一指的又肥又软的大肥肉不先啃，没多少油水的日本干嘛那么优先，等消化了大陆和南洋，日本还不是锅里的肉，锁国的日本可比战国日本好对付多了

十全武功陈弘历 发表于 2013-6-19 23:40

说白了不是不支持攻略日本，而是放着大明这块17世纪首屈一指的又肥又软的大肥肉不先啃，没多少油水的日本干 ...

跳出书里角色开个上帝视角吧……

乃告诉我……广州这一片大好形势下面，还有啥好写的= =

至于福建，这几章本来就是和准备打中左所的时间线上是平行进行的，相当于OVA而已

话说回来，怎么收拾郑芝龙乃们讨论出具体方案了么 = =

没具体方案，又不写日本攻略，那就是停更等方案的节奏啊 = =

本帖最后由 尤冈蒙多 于 2013-6-20 01:05 编辑

郑芝龙要方案么？描述一下虐杀过程就可以了吧？

同人里面那个平某人能干出认个日本祖宗这种事，虽然是说瞎话，个人觉得这绝对不是喜欢宅物能解释的

尤冈蒙多 发表于 2013-6-20 01:05

郑芝龙要方案么？描述一下虐杀过程就可以了吧？

同人里面那个平某人能干出认个日本祖宗这种事，虽然是说 ...

这说明你还不了解宅

本帖最后由 海盗 于 2013-6-20 11:05 编辑

严格说起来, 我还是比较喜欢德川的, 毕竟德川对我们上国比较礼貌.

而且我对本州岛也没太大兴趣, 只是比较想要九州的煤矿和北海道.

之所以一定要这两块, 是因为德川没有能力开发, 我们又用得着, 所谓怀玉其罪.

只要德川能把这两块吐出来, 并且确保铜\金\银\天鹅绒等手工业品输出. 我个人不打算进一步为难德川.

当然为了德川存续, 他家也只好部分接受我们要求的政治经济模式, 比如我甚至考虑好了搞几个合资造船厂, 建造远海渔船, 让日本多余的人口去太平洋补鱼, 供应我们大陆攻略时候用.

严格说来我支持王公公，日本可取资源毕竟有限，应该让它血流成河。。

海盗 发表于 2013-6-20 11:04

严格说起来, 我还是比较喜欢德川的, 毕竟德川对我们上国比较礼貌.

而且我对本州岛也没太大兴趣, 只是比较 ...

继续论证下日本的煤炭多高贵

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-6-20 14:14 编辑

虽然日本国内的煤炭资源贫乏，90％以上依赖进口，但日本国内也有一定的产煤量。日本的国产煤炭主要来自北海道，比较著名的是北海道的钏路煤矿。1998年度，日本煤炭产量370万吨，其中72．9％产自北海道，27．1％产自本州和九州。1999年，日本煤炭产量369万吨，其中北海道产煤量为271．6万吨，占全国国产煤炭总量的73．6％。

在司部长眼里，日本一年几百万，历史最高峰一年靠大量机械榨出来最高也就5500万吨的煤炭产量就是这么高贵，值得穿越者拼命去取，还要在北海道投入无数人力去开发处女地，大陆上随随便便就上千万的产量，那就是土石一样，就在莱州边上现在一年开采四百万吨，比日本全国产量还多的淄博煤矿，那就是渣啊

山东矿产丰富，我老想着山东还有一个大金矿，可以战乱虽不怕，饥荒很可怕，用粮食换金子也不合算，煤就更不值得挖，救济口粮虽然过硬，用来开矿大概也不得行。。

对日应该是以搞坏为主的有限贸易。。

国之柱石数王振 发表于 2013-6-20 13:58

虽然日本国内的煤炭资源贫乏，90％以上依赖进口，但日本国内也有一定的产煤量。日本的国产煤炭主要来自北海 ...

那个, 难道您不知道日本70年代以后就逐渐放弃煤炭产业了,还弄出一堆90年代的数据,您这是要糊弄别人还是糊弄自己啊

国之柱石数王振 发表于 2013-6-20 13:56

继续论证下日本的煤炭多高贵

主要是幕府有多高贵, 碰不得啊, 尤其是司凯德的脏手

海盗 发表于 2013-6-20 16:12

那个, 难道您不知道日本70年代以后就逐渐放弃煤炭产业了,还弄出一堆90年代的数据,您这是要糊弄别人还是糊 ...

是啊是啊，1961年达到产量最高峰，靠康拜因挖出来5500万吨劣等煤炭，多高贵啊，好多好多好多好多煤炭啊，中国这废物地方，绝对挖不出来这么多呀

海盗 发表于 2013-6-20 16:13

主要是幕府有多高贵, 碰不得啊, 尤其是司凯德的脏手

司开德多无敌啊，想干啥就干啥，司开德要郑芝龙雄霸对日贸易，郑芝龙就雄霸对日贸易，司开德要德川幕府死，髡贼连大陆都不要了一定要拼死干德川啊

海盗 发表于 2013-6-20 16:13

主要是幕府有多高贵, 碰不得啊, 尤其是司凯德的脏手

司凯德你想去日本个鬼地方干啥事你只管去，没人拦着你——但要去你一个人去，别把元老院的人力物力财力拖去。

sailor 发表于 2013-6-20 14:31

山东矿产丰富，我老想着山东还有一个大金矿，可以战乱虽不怕，饥荒很可怕，用粮食换金子也不合算，煤就更不 ...

中国大陆开矿要等拿下来以后, 因为探矿也好, 修铁路也好, 没有一个相对稳定的政局是不行的

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-6-20 16:26 编辑

海盗 发表于 2013-6-20 16:23

中国大陆开矿要等拿下来以后, 因为探矿也好, 修铁路也好, 没有一个相对稳定的政局是不行的

看来要赶紧把鸿基的采矿队全撤回来了，那战火连天的地方怎么能跑去探矿呐，这真不科学，先枪毙贝凯！！！

顺便，原来中国大陆不稳定，被打乱以后的日本倒是超级稳定了，司开德部长翻手为云覆手为雨的本事好厉害，一张手就抹平了日本人啊

像德川幕府这样窝在家里当宅男死活不肯出去的。乃们不要那么欺负他啊。

尤冈蒙多 发表于 2013-6-20 01:05

郑芝龙要方案么？描述一下虐杀过程就可以了吧？

同人里面那个平某人能干出认个日本祖宗这种事，虽然是说 ...

他可不是宅，野心大大的，想的日本总督的干活，甚至条件成熟还可以封疆裂土。

nangi 发表于 2013-6-20 16:25

像德川幕府这样窝在家里当宅男死活不肯出去的。乃们不要那么欺负他啊。

德川幕府算是最安全的日本政权了，居然还有人连这种穷狗家里蹲都不放过，还要各种攻略，真心不知道是怎么想的

海盗 发表于 2013-6-20 11:04

严格说起来, 我还是比较喜欢德川的, 毕竟德川对我们上国比较礼貌.

而且我对本州岛也没太大兴趣, 只是比较 ...

让他把这两块切给澳宋，澳宋就派雇佣兵灭了切支丹教得了

nangi 发表于 2013-6-20 16:25

像德川幕府这样窝在家里当宅男死活不肯出去的。乃们不要那么欺负他啊。

柿子拣软的捏，澳宋不欺负他那欺负谁去！

楚雪辉 发表于 2013-6-20 22:17

柿子拣软的捏，澳宋不欺负他那欺负谁去！

幕府外扩没精神不等于你登陆后他就好对付。

楚雪辉 发表于 2013-6-20 22:17

柿子拣软的捏，澳宋不欺负他那欺负谁去！

霓虹比大明难打多了

楚雪辉 发表于 2013-6-20 22:11

让他把这两块切给澳宋，澳宋就派雇佣兵灭了切支丹教得了

比如: 首任九州自治区特首天草时贞遭幕府忍者用冰镐刺杀, 帝国国务卿马千煮表示反对一切形式的恐怖主义，并保持对此进一步反应的权力……

或者：天草时贞坚辞自治区特首，表示要解放本州四国被压迫的切支丹羔羊，率军渡海发动游击战争，目前下落不明，幕府已多次宣布天草死亡……

还可以：情杀？仇杀？政敌刺杀？自治区特首候选人天草时贞被刺于浴缸，照顾其生活的修女失踪，据传此修女实为岛津式养女，后许配荷兰驻平户代表……

isdily 发表于 2013-6-20 22:20

幕府外扩没精神不等于你登陆后他就好对付。

一度罗斯福和麦克阿瑟也担心过这个

忠义无双小黄皓 发表于 2013-6-20 21:27

德川幕府算是最安全的日本政权了，居然还有人连这种穷狗家里蹲都不放过，还要各种攻略，真心不知道是怎么 ...

大清朝还不是一样，我们不是第三次工业革命的强权，我们现在是第一次工业革命的强权，不讲那些的

看来这里也适用，落后的就要挨打的干活，这个很普世的，泥轰的通通的明白。。

本帖最后由 忠义无双小黄皓 于 2013-6-20 23:46 编辑

海盗 发表于 2013-6-20 23:28

大清朝还不是一样，我们不是第三次工业革命的强权，我们现在是第一次工业革命的强权，不讲那些的

完全不一样好吧，英国人发动鸦片战争是为了获得中国的市场，临高目前连大陆的市场都没占领，为什么非要花费大量的人力物力去攻击人畜无害的日本，难道就是为了满足某些人的独走欲望？

忠义无双小黄皓 发表于 2013-6-20 23:45

完全不一样好吧，英国人发动鸦片战争是为了获得中国的市场，临高目前连大陆的市场都没占领，为什么非要花 ...

市场也一样阿, 德川家一直搞全民节俭, 老百姓只许穿木棉, 武士不许打工, 外国人不许登上本土, 市场咋启动

海盗 发表于 2013-6-20 23:52

市场也一样阿, 德川家一直搞全民节俭, 老百姓只许穿木棉, 武士不许打工, 外国人不许登上本土, 市场咋启动 ...

别扯了，现在的临高需要日本市场吗，那为什么还要投入大量资源到回报很小的日本去，为什么不把有限的资源投入到更广阔的天地里，难道元老院就是要满足某些人的独走欲望吗？

像那些对人畜有害的倒不一定要去打，例如弗朗机还有建奴，可以养肥了再杀或者拿来当枪使。对于泥轰这种瘦狗倒是可以先驱动一下。。

另外独走也没有什么不好啊，虽然我是法西斯主义者，希望有组织有纪律的现代化，但是我也想独走：去造飞机，虽然被否了，但此志不渝啊。。

忠义无双小黄皓 发表于 2013-6-21 00:14

别扯了，现在的临高需要日本市场吗，那为什么还要投入大量资源到回报很小的日本去，为什么不把有限的资源 ...

问题就是不需要投入多大资源阿

按照当时平户荷兰人的信上有几个细节: 一个是说"海运来了7万官军,没有房子,住在船上" 不知道有多少是住在船上, 总之既然起码7万是海运来的, 那还有什么成本

还有一段是说，参加大名有黑田、锅岛、细川……记不全了，总之都是一些上辈跟着丰臣混，这辈天天被德川踹，两三辈都和切之丹不清不楚的家伙，那把带队的松平干掉，那些人还有个毛斗志

还有一段是说, 天主教徒很多是抱了必死的决心, 起义前杀掉自己的妻儿，以免受辱……既然都到这个份上了，不行做几百个炸药包背心发给天草就是了

海盗 发表于 2013-6-21 00:28

问题就是不需要投入多大资源阿

按照当时平户荷兰人的信上有几个细节: 一个是说"海运来了7万官军,没有房 ...

黑田、锅岛和细川天天被德川踹？这个是哪个位面的发生的？

sailor 发表于 2013-6-21 00:18

像那些对人畜有害的倒不一定要去打，例如弗朗机还有建奴，可以养肥了再杀或者拿来当枪使。对于泥轰这种瘦狗 ...

把九州弄个半独立对幕府没啥大影响，本来九州也不是普代和亲族大名的地方，髡贼来了还有人帮他家看住了岛津那种货。

要说心理冲击，恐怕还不如大明朝丢了海南岛，毕竟大明朝自以为天朝，海南是有州县的地方。

德川那家人能爬到那个位置就是因为脸皮绝对够厚，家康公一辈子舔跪过多少人？

他要是算着自己的基本盘不可能和髡贼硬干，会第一个贴上来投靠，就像吃了原子弹。

而且还会疯狂打压各种尊王攘夷帮，我们自己所熟悉的11区人不就是这样。

关于炸药包背心一事，本人表示并不知情。。。

海盗 发表于 2013-6-21 00:37

把九州弄个半独立对幕府没啥大影响，本来九州也不是普代和亲族大名的地方，髡贼来了还有人帮他家看住了岛 ...

反正是羊毛出在羊身上，饷银和子弹钱可得雇主出，没钱可以拿金银铜和其他货物抵

个别元老想当灰太狼麦克阿瑟啊，你也不是那个专业啊。。。

本帖最后由 忠义无双小黄皓 于 2013-6-21 01:05 编辑

海盗 发表于 2013-6-21 00:28

问题就是不需要投入多大资源阿

按照当时平户荷兰人的信上有几个细节: 一个是说"海运来了7万官军,没有房 ...

荷兰人的信件没一处靠谱的，黑田，细川虽然不是德川的谱带，可是在幕府政权的心中也不比谱带差多少，阁下既然不了解日本的历史，就不要打趁着日本历史事件而卷入其中的主意。还有岛原之乱时幕府方其实死过一个前线总指挥，再死一个心理冲击力也没多大。所谓九州诸大名会趁势反叛更属于无稽之谈，黑船来航是1853年，可强藩以武力挑战幕府的禁门之变是1864年，这还是19世纪中后期幕府权威大为下降的时代。在17实际德川幕府刚刚成立没多久的时代，你凭什么让恭顺的大名自己作乱，是直接用金手指修改属性还是上弱智光环啊。

本帖最后由 忠义无双小黄皓 于 2013-6-21 00:57 编辑

海盗 发表于 2013-6-21 00:37

把九州弄个半独立对幕府没啥大影响，本来九州也不是普代和亲族大名的地方，髡贼来了还有人帮他家看住了岛 ...

你这完全就是臆想，首先临高不是世界霸主美利坚，德川幕府也不是丧失武士魂的平成宅男政权。九州虽然不是德川的发家之地，但可是日本的自古以来的本源地，不要把别人都想象成K记那种不在乎自己国土丢失的政权，德川幕府的早期动员力和控制力在同时代的东亚算是一流的，比大陆的明政权要强的多。所以元老院要是派的人少，绝对会淹没在德川的人海攻击中，要是派了人多，你这是图什么。

P,S：家康只能说是识时务能忍受，所谓跪舔是完全没有，阁下真的不了解日本历史。

反正俺是想趁着卷入其中了解一下历史事件。。。

sailor 发表于 2013-6-21 00:58

反正俺是想趁着卷入其中了解一下历史事件。。。

岛原之乱算不上是东亚常见的假借宗教旗号的农民起义，更多是备受打压的基督教徒为了建立所谓千年王国而掀起的宗教叛乱。

忠义无双小黄皓 发表于 2013-6-21 01:01

岛原之乱算不上是东亚常见的假借宗教旗号的农民起义，更多是备受打压的基督教徒为了建立所谓千年王国而掀 ...

就是说真心是比较真心的起义了，俺表示理解，作为讨厌动漫的老一辈日本文化爱好者，真心表示理解那种真心。。

还有我们熟悉的11区人实际上是19世纪以来历经两次剧变后形成的，跟江户时代的相去甚远。我们既然不能拿现代中国人的观念来套入明代中国人思维，为什么就能拿平成年间的宅男性格来代替江户初期的武士性格呢

sailor 发表于 2013-6-21 01:10

就是说真心是比较真心的起义了，俺表示理解，作为讨厌动漫的老一辈日本文化爱好者，真心表示理解那种真心 ...

我是觉得比较奇葩，因为在东亚这块地纯粹因为信仰而闹事的毕竟非常罕见

说实话，直到江户时期的日本都是穷地方，无论是物质生活和精神生活比中国差远了。历史上日本在甲午后因为台湾过于富庶，反而挤垮了本国的农业。

有这个闲工夫好好消化台湾才是正理。

大明那么大一块肉不去吃，反而盯上日本这么点蚊子肉。。  我是该说买椟还珠呢，还是说拣了芝麻丢了西瓜？

日本？ 等搞定大明后日本还不随便玩啊。

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-6-21 08:29 编辑

海盗 发表于 2013-6-20 23:52

市场也一样阿, 德川家一直搞全民节俭, 老百姓只许穿木棉, 武士不许打工, 外国人不许登上本土, 市场咋启动 ...

继续胡扯，就日本那点生产力，不节俭能有啥市场？靠你嘴巴给他们吹出来么。

人均粮食占有量150公斤都没有的国家，倒不知道他们能产生市场啊，请教一下永远正确的司开德部长

忠义无双小黄皓 发表于 2013-6-21 00:54

荷兰人的信件没一处靠谱的，黑田，细川虽然不是德川的谱带，可是在幕府政权的心中也不比谱带差多少，阁下 ...

死的那个是姓板仓的, 他爹在关原和大阪战役之间是京都所司代, 当时京都是和大阪丰臣家对峙的最前线, 用板仓一来说明信任, 二也说明这家族不重要, 随时可以牺牲, 岛原的时候那个板仓没有等待主力部队到达就自行发起进攻结果挂了, 各部都知道还有真正的主帅会跟主力部队一起过来.  

以日本人的品性, 不要说仆从军外样大名, 像今川和武田那种自己家的军队, 主帅挂了一样崩溃.

忠义无双小黄皓 发表于 2013-6-21 00:55

你这完全就是臆想，首先临高不是世界霸主美利坚，德川幕府也不是丧失武士魂的平成宅男政权。九州虽然不是 ...

九州是个岛, 那个岛上的大名还都想摆脱幕府, 最后操掉德川幕府的还是这个岛上的人.

要说大明烂归烂, 起码皇粮国税一直收到海南岛上, 到最后几年还能发动大规模会战.

幕府的财政靠自己的直辖地. 幕府对大名的经济统治靠让大名年年跑腿参谨交待花冤枉钱, 幕府对大名的政治统治靠人质和有来由没来由的赐切腹恐怖统治, 幕府对大名的军事统治靠自己的旗本人马比大名多. 我们这边大宋朝,大明朝,大清朝到最后还在垂死挣扎, 后期的幕府看见几条黑船就吓尿了.

海盗 发表于 2013-6-21 16:27

九州是个岛, 那个岛上的大名还都想摆脱幕府, 最后操掉德川幕府的还是这个岛上的人.

要说大明烂归烂, 起 ...

操烂大明的李闯更是大明内部的人，而且倒幕最坚决的不是九州的萨藩和佐贺而是本州岛上的长州藩，所以说阁下就是想找代理人的话，也的换个地方。什么叫恐怖的切腹统治，我还是头一次听说这个名词。至于所谓幕府的统治基础完全没有阁下想象的那么脆弱，前面已经说过了从黑船来航到禁门之变可是花了11年，你想通过比黑船来航还小的军事行动来摧毁幕府的统治基础，怂恿西南强藩自主反派，这是打算直接上修改器，还是要用弱智光环啊。

海盗 发表于 2013-6-20 23:27

一度罗斯福和麦克阿瑟也担心过这个

内敛的幕府和极具侵略性的旧日本政府是两码事

isdily 发表于 2013-6-21 20:15

内敛的幕府和极具侵略性的旧日本政府是两码事

那是因为丰臣秀吉在朝鲜败了, 德川负责议和与反省. 就像尼克松和卡特亲华一个意思.

海盗 发表于 2013-6-21 23:08

那是因为丰臣秀吉在朝鲜败了, 德川负责议和与反省. 就像尼克松和卡特亲华一个意思.

丰臣秀吉已经是过去时，而历史上德川幕府就是内敛的德性。

isdily 发表于 2013-6-21 23:11

丰臣秀吉已经是过去时，而历史上德川幕府就是内敛的德性。

白江口之战以后日本人消停的年头更多, 日本人给我的感觉就是彻底的机会主义

海盗 发表于 2013-6-22 11:05

白江口之战以后日本人消停的年头更多, 日本人给我的感觉就是彻底的机会主义

白江口跟17世纪有什么关系？只要没有剧烈的外因变化，德川的外扩德性就那样。